· Città del Vaticano ·

Il futuro è incerto
Servono coesione e stabilità

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Conversazione con il presidente del Cnel, Tiziano Treu

04 settembre 2020

Forse non saremo più nella tempesta ma a piovere, piove. Eccome. Tiziano Treu, 81 anni appena compiuti, ministro dei governi Dini, Prodi e D’Alema, non fa professione di ottimismo a prescindere circa le prospettive della ripresa in Italia. Commissario straordinario dell’Inps nel 2014, Treu è presidente del Cnel dal 2017. Un osservatorio ideale, quest’ultimo, da cui analizzare le spinte, le tendenze economiche e sociali di un Paese per molti versi difficilmente decifrabile. L’impressione che se ne ricava, e che si illustra in questa conversazione, è che l’incertezza ancora regni sovrana. Ci sono anche elementi e segnali positivi, soprattutto se si ragiona in prospettiva. Ma dipende tutto dalla volontà di rimanere coesi e stabili nelle intenzioni, a partire dal mondo del lavoro, un settore che l’ex ministro conosce bene, avendo avviato nel 1997 una delle riforme più importanti, quella che ha introdotto, o regolato, i contratti atipici, la flessibilità. Un cambiamento epocale non esente da aspetti critici. Primo fra tutti quella, spiega con rammarico Treu, di non essere stato seguito da adeguati investimenti per i servizi di riqualificazione e reinserimento. Un vulnus che oggi, in corso di pandemia, mostra tutta la sua drammaticità.

Presidente, inizio con una domanda che attiene a una sfera più privata. All’esordio della pandemia, qual è stata la sua prima reazione personale, da persona abituata ad analizzare le dinamiche sociali ed economiche di un mondo che all’improvviso non era più lo stesso?

Al primissimo momento la reazione è stata, come dire, di incredulità e anche momentaneamente di presa di distanza, quasi per esorcizzare. Anche perché alcuni degli stessi esperti dicevano “vabbè, in fondo non è detto che sia così grave, che sia molto diversa da altre malattie già sperimentate”. Però subito dopo, vedendo la chiusura di tutti i luoghi di lavoro, le scuole, il lockdown generalizzato, ho avuto una reazione di angoscia: si è visto che la crisi non solo colpiva, come nel 2008, l’aspetto economico, ma, in modo grave, l’esistenza stessa delle persone. E l’Italia è stata tra i primi paesi, abbiamo visto solo dopo che si trattava di una calamità mondiale. Poi la sensazione è stata di sconcerto, perché è parso chiaro sin dall’inizio che si era di fronte a evoluzioni difficili da prevedere. Anche adesso... lo sento, discuto molto con colleghi, parti sociali, ovviamente analizziamo tutti gli aspetti, quello economico, del lavoro, dell’occupazione. Anche quello della salute personale e pubblica... Sento tante, anche troppe, diagnosi e la sensazione che mi angoscia di più è che non sappiamo ancora nulla. Si è detto già in passato: questa è un’epoca di incertezza, dobbiamo tutti vivere nell'incertezza. Beh, sì e no... È un momento in cui si avverte una gravità per certi versi anche maggiore.

Insomma, siamo ancora nella tempesta, o comunque ancora risentiamo dei suoi effetti. All’indomani comunque della fase più acuta, e anche nella prospettiva di una recrudescenza dei casi, lei come valuta la risposta del sistema sanitario italiano?

Mi consenta una premessa. Noi stiamo forse uscendo dalla tempesta perché certamente è meno acuta e si comincia a conviverci. Ma siamo sotto la spada di Damocle di una ripresa. Dalle analisi, dalle diagnosi che sento, mentre alcuni, soprattutto professori, mi dispiace dirlo (non medici, mi riferisco agli analisti), sociologi, economisti, fanno diagnosi e magari proposte... io, insomma, sento dalle parti sociali la sensazione di una persistenze incertezza. È ancora più difficile procedere con quella fiducia che bisognerebbe avere. Detto questo, riguardo al nostro sistema sanitario: effettivamente è stata una doccia fredda. Io sono uno studioso e insieme ad altri abbiamo sempre detto che il nostro sistema italiano di welfare ha certamente degli squilibri (io per esempio dico spesso che mettiamo troppo sulle pensioni e troppo poco sulla famiglia e sui giovani) ma pensavamo anche che la sanità ne fosse un pezzo forte. Adesso abbiamo constatato che, sì, ha resistito, ci sono stati episodi lodevoli di sacrificio personale, anche di resistenza di interi settori... però si è avvertito che avevamo molti lati scoperti, soprattutto (e lo abbiamo detto anche attraverso le proposte del Cnel) ci siamo accorti che non basta investire nei grandi ospedali, nella tecnica sanitaria, che pure è fondamentale. Abbiamo lasciato sguarnito il sistema di prevenzione e di presenza sul territorio attraverso presìdi in grado di cogliere ciò che avviene tra la popolazione e soprattutto fra le persone anziane. Il fatto di avere trascurato il rapporto con l’assistenza delle persone, vediamo quello che è accaduto nelle Rsa, è un dato che dimostra una grave carenza.

Sempre in tema di welfare, una delle criticità che mi sembra ci si trovi spesso ad affrontare è quella della grande quantità di lavoratori al limite della soglia di povertà. Questo chiaramente si presenta in maniera tanto più drammatica ora. Lei è noto anche per il suo impegno nel rendere più duttile il mondo del lavoro: c’è la sensazione che occorra fare qualcosa di più dal punto di vista della riqualificazione, del reinserimento. Di fronte a quanto sta accadendo adesso, se lei potesse, domani stesso, prendere una decisione, assumere un provvedimento che ritiene particolarmente urgente, cosa farebbe?

La premessa è quella cui lei faceva cenno. Noi abbiamo visto in questo momento di gravissima crisi, anche personale, che c'erano migliaia di persone che il welfare non era in grado di assistere, che abbiamo lasciato sguarnite. Questi “buchi” sono gravi, soprattutto per le persone deboli. E il pericolo della povertà è un esempio, così come i giovani che non lavorano e non studiano, i cosiddetti neet. Era una realtà già visibile. Forse non ce ne siamo accorti, o non abbastanza. Cosa fare subito? Direi non una ma due cose. Una è sicuramente rafforzare gli interventi per contrastare e prevenire la povertà. Noi siamo arrivati a questo reddito di cittadinanza molto tardi... adesso con la pandemia abbiamo avuto il reddito di emergenza, di ultima istanza. Quindi la prima cosa da fare, mi perdoni l’espressione poco tecnica, è “tappare” questi buchi, cioè dare rimedio d’urgenza alle situazioni estreme di povertà, che sono tante. E sono misure che vanno mantenute, perché anche se usciamo abbastanza presto dalla crisi acuta, queste situazioni di povertà continueranno. Poi c’è un’altra cosa, che mi sta a cuore: lei ha accennato al fatto che io, aderendo a richieste che venivano dall’Europa di adeguarsi a un mondo variabile, ho introdotto elementi di flessibilità nel lavoro. Ma questo non significa rendere più facili i licenziamenti. Era una flessibilità intesa a migliorare l'utilizzo delle persone all'interno delle aziende, dando la possibilità di riqualificarsi, di mantenersi all’altezza, di essere utili alla società. Ma certamente di fronte a questa variabilità, a questa flessibilità, ce lo siamo detto, ce lo ha detto l’Europa, bisognava introdurre strumenti di sostegno, quelle che si chiamano “politiche attive”, servizi personalizzati di assistenza, di counselling, di formazione, di aiuto a trovare la propria strada anche quando se ne sono perse una o due... Questo significa metterci risorse umane, mentre a lungo noi abbiamo avuto pochi e mal utilizzati servizi all’impiego. Ce ne volevano almeno dieci volte tanto. Persino in Inghilterra, che è la patria del liberismo, ce ne sono di più. Questo è un servizio fondamentale che rende sostenibile la flessibilità. Certo, la seconda cosa da fare è più complicata della prima, perché vuol dire cambiare il modo di gestire il mercato del lavoro in modo che sia più umano e meno pieno di drammi.

Sempre in tema di riqualificazione del lavoro, si parla molto di telelavoro, di smartworking... Per qualcuno è una grande opportunità, anche per il ruolo dei sindacati. Lei pensa che sia effettivamente un momento cruciale, di svolta, che si possa andare realmente verso una dimensione diversa del lavoro, o magari è più dalla parte di chi pensa che tutto sommato si tratti di un fenomeno temporaneo o meramente emergenziale?

Le tecnologie digitali non sono un fenomeno di adesso, sono già arrivate da qualche tempo (in Italia magari un po’ più tardi) e hanno già sconvolto molti aspetti dell'organizzazione sia delle imprese sia del lavoro. Le fabbriche sono già molto diverse da quelle che erano 3, 4 anni fa. Non parlo solo dello smartworking. Ora non sappiamo quale sarà l’impatto della tecnologia digitale, cosa comporterà sia sulla qualità sia sulla quantità del lavoro, perché ci sono previsioni diverse. Quello che è chiaro però è che si richiederà una capacità, delle conoscenze, per chi vorrà sostenere il futuro del lavoro, molto maggiori. Direi che come siamo passati 50, 60 anni fa, dall’alfabetizzazione elementare alla conoscenza tecnica per l’industrializzazione, adesso dobbiamo fare un altro salto nella conoscenza digitale, nella capacità non solo di usare il digitale ma anche di padroneggiarlo, di non esserne vittime. Questo è il contesto. Lo smartworking è un aspetto importante, drammatizzato dal fatto che c’è stato il lockdown. Ma due, tre anni fa la tecnologia digitale era già in grado di far lavorare a distanza. Le aziende supertecnologiche la usavano. Ma era un fenomeno di nicchia. Adesso, chiuso tutto per emergenza, siamo passati da un fenomeno minimo a milioni di persone, tra l’altro con degli anche effetti negativi, perché non è che questo tipo di lavoro significhi semplicemente “vattene a casa, ti do’ un computer e stai lì seduto, magari in cucina, e arrangiati”. Se dobbiamo prenderlo sul serio, questo è un fenomeno che va regolato in maniera adeguata, strumenti adatti, un modo diverso di lavorare che per ora non si è visto molto, perché essendo stato un fenomeno coatto ognuno ha fatto quello che ha potuto, in molti casi è stato semplicemente un dislocare a casa le persone. Adesso se, come speriamo, ne usciamo, bisogna vedere quanto di questo smartworking sarà ancora utile (qualcuno dice che dal punto di vista produttivo è persino meglio di prima) e quanto non lo sarà. Anche qui ci sono pessimisti e ottimisti. C’è chi si chiede se ci sarà una macchina, un algoritmo per controllare il personale, se ci saranno problemi per la privacy, addirittura forme di cottimo digitale, tornando agli sfruttamenti dell’epoca passata. Comunque è un fenomeno che ci sarà ancora, andrà regolato anche dai sindacati, oltre che dagli imprenditori per non far sì che sia uno strumento un po’ forzato come è stato adesso.

Accennavo prima all'iniziativa “Il mondo del lavoro che verrà”, nella quale lei è stato coinvolto e che ha avuto come frutto un libro che raccoglie gli interventi di diversi studiosi. Dunque, a prescindere dell’aspetto del digitale, come sarà questo mondo?

Un mondo mobile in cui ci sarà bisogno di grandi investimenti nell’educazione. Questo ce lo stiamo dicendo da tempo. Non parlo solo dell’educazione tecnica. Anche a non essere pessimisti, a non seguire le ipotesi più negative, secondo le quali non sarà possibile ricreare sufficienti posti di lavoro per compensare i buchi fatti dalla tecnologia, comunque per recuperare occorrerà un investimento continuo in educazione, in capacità di gestire queste nuove cose. E qui c’è una grande responsabilità delle istituzioni pubbliche. Il che non vuol dire nazionalizzare tutto ma investire nelle condizioni di base dello sviluppo, regolare per prevenire abusi, orientare le scelte di investimento, quello che si definisce uno sviluppo sostenibile: sono grandi cambiamenti. Però c’è anche una responsabilità delle Parti, delle imprese. È da un po’ di tempo che anche i grandi manager hanno iniziato a parlare di responsabilità, sia sotto l’aspetto sociale, per curare il benessere del lavoro, ma anche sotto l’aspetto ambientale, manager che dicono che non basta il profitto ma occorre che ci sia un’attività compatibile con l’equilibrio ambientale, con la vita delle persone, perché solo così si avrà uno sviluppo durevole e non selvaggio. Il lavoro è un elemento fondamentale del mondo che verrà ma questo cambiamento riguarda anche il ruolo dello Stato, il rapporto con i corpi intermedi, la loro validità nel proporre soluzioni. E poi se vogliamo andare anche oltre, chiama in causa le istituzioni sovranazionali, a cominciare dall’Europa, e abbiamo visto come nella pandemia si sia riusciti a sostenere un intervento nel senso che nessuno si aspettava e che è stato uno degli effetti più positivi anche per il futuro dei giovani, del lavoro (non a caso lo strumento di cui si è dotata l’Ue è chiamato Next Generation). Speriamo che questa spinta al cambiamento sia poi effettivamente realizzata, perché uno dei guai, soprattutto dell’Italia in questo caso, è che molte di queste proposte, anche quando sono scritte, poi non vengono implementate.

Il Cnel, nei suoi tradizionali rapporti, ci ha sempre dato un’immagine del Paese nei sui aspetti di fondo, nelle sue tendenze, nei movimenti carsici che talvolta sfuggono anche alle statistiche. Che Italia troviamo, allora, nell’autunno del 2020?

Noi, nelle nostre riflessioni (parliamo di qualche tempo fa, della fine dell’estate, adesso dobbiamo ancora fare riflessioni collettive) abbiamo avuto la sensazione di una grande sfida ancora incerta. Però tutti noi siamo convinti che anche grazie al contributo dell’Europa ci sia davanti anche un’opportunità il cui utilizzo dipende veramente da tutti. Per questo siamo convinti dell'importanza, più che mai, dei gruppi sociali, di quelli che si chiamano corpi intermedi, perché siano in grado di mobilitare le risorse buone e migliori delle persone. Solo se c'è questa mobilitazione (oltre, naturalmente, a un po’ di stabilità politica, che non guasterebbe) può esserci una visione ragionevolmente ottimistica. Ma dipende, giorno per giorno, da quanto noi sappiamo essere coesi verso questo obiettivo che è delineato dall’Europa chiaramente. Le due grandi aree dell'intervento europeo infatti sono chiarissime: occorre governare questa rivitalizzazione perché sia utile e una crescita sostenibile per cui occorre una transizione ambientale decisiva per il pianeta. Sono due grandi transizioni epocali dentro le quali il nostro mondo deve essere condotto.

A proposito dell’Europa: si stanno spendendo bene i soldi che dà?

Se la domanda me la rifà tra 4,5 mesi le saprò rispondere. Direi che al momento attuale stiamo “pensando” a come spenderli. Come lei sa, tutta questa estate i ministeri, ma anche noi, abbiamo cominciato a pensare quali sono, dentro le due grandi piste che, come ho già detto, sono state indicate dall’Europa, quella digitale e quella ecologica, le cose da fare. Anche Draghi dice: “Investire e fare anche debito, se necessario, purché sia debito buono”. Tutti dicono che dobbiamo andare in questa direzione, che non basta spendere ma che sia una spesa orientata. Al momento siamo ai nastri di partenza. Ci sono buone intenzioni... Anche se l’altro giorno sentivo di alcuni di questi ministeri economici che hanno cominciato a mettere in fila molti progetti: ecco, sarebbe bene che non ci fossero 500 proposte ma che ci fossero priorità, in modo che ci si concentri su quelle realistiche. Questo è un punto debole del nostro sistema, delle nostre amministrazioni.

Lei è arrivato a presiedere il Cnel dopo una lunga, ricca carriera di studioso, di tecnico, di politico. Che bilancio fa della sua generazione di politici e amministratori?

Ci ho pensato più volte, naturalmente. Noi abbiamo avuto alcuni momenti felici, di grande coesione. Ora, sarà per la mia biografia politica (io ho fatto per 25-30 anni il professore e poi ho fatto il politico operativo per poco più di 10)... penso che in quel decennio abbiamo messo in atto, operato alcune cose e il giudizio alla fine è positivo, perché ci sono state riforme anche importanti Certo le riforme importanti non si fanno in un anno per poi cambiare e ricambiare di nuovo... Purtroppo quello che ci è mancato, di cui siamo responsabili in parte, è di non aver dato seguito, di non aver mantenuto coesione e coerenza. Parlo soprattutto del periodo dopo gli anni ’90. Queste mancanze si vedono sulle nuove generazioni, perché avevamo costruito una certa stabilità fino appunto a qualche tempo fa e adesso se non correggiamo il tiro e non ritroviamo questa coesione, questa stabilità di intenti, allora la prossima generazione non vedrà frutti e anzi rischia di trovarsi in condizioni peggiori della nostra.

La nuova generazione è molto attenta alla Green economy, di cui onestamente si parla ormai da molto e che fa ancora fatica ad affermarsi. È una questione di resistenza all’innovazione, di difesa di rendite di posizione, di ancora insufficiente produttività?

Beh... noi veniamo da due secoli partiti con le prime macchine a vapore e proseguiti con l’“economia nera”. Adesso passare a un’economia verde è veramente un cambio di paradigma. Le resistenze che ci sono si superano anche. I piani di riorganizzazione italiani ed europei sono già molto audaci. Naturalmente non si tratta solo di avere soluzioni tecniche, che posso essere utili solo se dietro c’è una spinta radicale in questo senso. E c’è. Anche in maniera drammatica, certe volte. Qualcuno dice persino che l’emergenza della pandemia ha a che fare con questi sconvolgimenti. Per esempio nel nostro libro ci sono un paio di contributi nei quali si afferma che quanto sta accadendo sia l’effetto di una natura violentata.

In tema ambientale, veniamo alla Laudato sì'’, che poi è in realtà un’enciclica sociale... In ogni caso, come si pone un tecnico, un esperto abituato da una vita a ragionare sui numeri e sulle analisi, di fronte a un messaggio che in buona sostanza gli suggerisce di far cadere la penna, di sgombrare il tavolo e di ricominciare da capo?

Io ho letto più volte questi messaggi del Pontefice, dei Pontefici. Sono messaggi giustissimi. La soluzione c’è e deve essere trovata per rendere compatibile l’equilibrio mondiale, ambientale, con qualcosa che non sia un lockdown globale o peggio la decrescita che si è vista. Strumenti ce ne sono. Non è impossibile. Il radicale messaggio di un Pontefice, dei pontefici, va preso sul serio e va attuato, sia pure con le imperfezioni della nostra umanità.

di Marco Bellizi