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​Pour une profonde théologie de la femme

Lucetta Scaraffia Dans la première de nos pages théologiques Pierangelo Sequieri a uilisé une expression très significative, « tournant historique », pour signifier que, en ce moment, la société impose à l’Eglise de se repenser totalement, et de réfléchir sur elle-même en se rappelant que les femmes existent, que non seulement elles sont numériquement la plus grande partie des religieux et des fidèles, mais qu’elles sont une partie constitutive et spécifique de la tradition chrétienne depuis les origines. A ce propos, la théologienne suisse Barbara Hallensleben a écrit : « Le manque d’attention pour la signification sotériologique de l’Esprit semble aller de pair avec le manque d’une théologie de la femme ». Et cela fait écho aux paroles écrites il y a de nombreuses années par Yves Congar : « Un certain oubli de l’Esprit Saint et de la pneumatologie ont provoqué l’instauration d’un type patriarcal et une prépondérance du masculin ». Il apparaît avec beaucoup de clarté que, à ce point, une réflexion plus profonde est indispensable. Egalement du fait que, écrit Barbara Hallensleben, « la différence entre un homme et une femme est en rapport avec l’image que Dieu nous révèle de lui-même ». L’égalité de la femme est inscrite dans les évangiles, et le christianisme a offert cette semence au développement historique des sociétés chrétiennes. A présent, la société rend à l’Eglise ce qu’elle avait reçu du christianisme, en lui posant de profondes interrogations. Dans les textes que nous avons publiés ont été identifiées deux directions de recherche : une, que beaucoup d’entre vous ont déjà parcouru, est celle de réfléchir aussi bien sur les femmes importantes qui ont existé dans l’histoire de l’Eglise, que, plus en général, sur la relation entre Jésus et les femmes. L’autre est le problème de la complémentarité. Vous savez bien que l’unique élaboration théorique qui a existé dans l’Eglise sur le problème des femmes, l’unique réponse au défi qui provenait de la société laïque, a été Mulieris dignitatem. Un texte très important, qui est une profonde reconnaissance des femmes et qui constitue une grande stimulation intellectuelle pour penser au féminisme chrétien. Mais le thème de la complémentarité de Mulieris dignitatem a laissé deux questions ouvertes : la première, que l’Eglise s’est comportée comme si elle n’avait jamais été écrite, c’est-à-dire qu’aucune reconnaissance concrète n’a suivi. Et nous ne parlons pas du pouvoir, nous parlons d’une autre chose : de l’écoute. Le problème fondamental est que les femmes ne sont pas écoutées dans les réunions ecclésiales où l’on parle de la vie de l’Eglise, de son avenir, de ses problèmes. La deuxième question que Mulieris dignitatem laisse ouverte est que, si quelqu’un parle de complémentarité, on ne comprend pas quelle devrait être la tâche masculine. C’est une question que pose Sara Butler : « Quel est le génie masculin ? ». La complémentarité reste une hypothèse fascinante et importante que, aujourd’hui, nous voyons redécouverte également dans le domaine féministe : par exemple Claude Habib, féministe française spécialisée en littérature, a écrit que le ressort de la complémentarité n’est pas l’oppression mais le bien commun. Ouvrons alors le débat, en rappelant que notre objectif est de créer des relations rachetées entre les sexes.

Maurizio Gronchi Du point de vue théologique j’ai trouvé, dans les théologies féminines, un cadre encore fortement idéologique, revendicationniste, profondément caractérisé par la théologie de la libération, entendue comme libération des femmes de tous les systèmes patriarcaux. En somme, un discours ancien. Ce qui, en revanche, m’a fait réfléchir a été la publication de l’ouvrage Papa Franceseco e le donne (Le Pape François et les femmes) de Giulia Galeotti et Lucetta Scaraffia (2014), car là j’ai vu la prise de distance d’une approche idéologique, la découverte d’une perspective historique très équilibrée, qui n’est justement pas idéologique. Je crois qu’il s’agit de reprendre le regard de Jésus sur les hommes et les femmes, comme on le trouve dans les évangiles, pour trouver le critère par lequel se laisser guider vers une conversion des relations. Le Pape, dans Evangelii gaudium parle de toutes les conversions possibles et, je le crois, il existe là une possibilité de conversion des relations. Le livre de Daiano Marzotto Pietro e Maddalena. Il Vangelo corre a due voci (2010) m’a fait réfléchir : sa thèse centrale reconnaît cette comparticipation originale à la mission de Jésus, on assiste à une collaboration de caractère asymétrique où les deux acteurs, écrit-il, offrent « un apport différencié et complémentaire ». Voilà, je crois que cela est une bonne idée : trouvée dans les textes. La première approche est donc une lecture des textes qui n’est pas télécommandé. Une autre affirmation était la suivante : « La question n’est pas le sacerdoce, la question est tout le reste » écrit Giulia Galeotti, et tout le reste est la relation. J’ai été frappé, pendant le synode, par le message final, où il est dit : la rencontre est un don, une grâce qui s’exprime, quand les deux visages sont l’un en face de l’autre. Mon discours est phénoménologique, le premier point est une question de regards (le deuxième point, une question de relation ; le troisième point, une question de perspectives). C’est alors une question de regards, ne plus réussir à se regarder en face : regards latéraux, en biais, penchés, marqués par la méfiance, par la peur, par le conflit, cela est un horizon anthropologique plus ample, qui dans l’Eglise se caractérise ensuite comme une peur de la différence, une anxiété pour être reconnus, et qui poussent vers un narcissisme diffus et croissant. Alors que nous avons besoin d’être reconnus, nous éprouvons dans le même temps de la méfiance envers qui nous regarde et nous reconnaît. Deuxième point : une question de relation. Je crois que la relation se joue entre pouvoir et empathie. La première instance en jeu dans les relations entre l’homme et la femme est celle du pouvoir, entendu comme possibilité d’être reconnus et acceptés pour ce que l’on est et que l’on ne réussit cependant pas à être, si ce n’est grâce à l’autre, à sa permission, à son accueil, à son refus. Cette exigence de reconnaissance, c’est cela le pouvoir. Je crois qu’une voie qui est praticable pour faire mûrir la relation est celle de l’orientation vers l’empathie. L’empathie est sentir avec l’autre, et non pas sentir comme l’autre. Cela est impossible, absurde, de sentir comme l’autre : s’identifier n’est pas possible. Il faut sentir avec l’autre, ce qui existe par exemple dans l’expérience de l’amitié, qui succède à la dimension de fusion, embryonnaire, également de l’enfance, qui se poursuit très souvent, ce désir d’être deux, ce discours de couple. Le problème est de rester soi-même à côté de l’autre, mais sans mesurer les qualités en termes de compétition ou rivalité. Cela est un fait : la difficulté de la relation se joue entre pouvoir et empathie.

Lucetta Scaraffia Dans la relation entre les femmes et les prêtres, quels rôles jouent le pouvoir et l’empathie ?

Maurizio Gronchi Je vois deux points critiques dans la relation entre les femmes et les ministres ordinaires ; j’entends les religieux, les évêques, les cardinaux et ainsi de suite. Tout d’abord la mère des prêtres : c’est un point critique, car il prend exemple sur le modèle marial spiritualiste. Généralement elle a un poids déterminant, car elle semble être l’unique femme en mesure de les aimer de manière adaptée à leur vocation. En conséquence, toute autre femme rencontrée dans la vie doit prendre le profil de la mère ou de la sœur, plus rarement de la fille, étant donné qu’engendrer est difficilement compréhensible si ce n’est au sens symbolique. Cette racine relationnelle, je dirais exclusive, engendre très souvent la méfiance, la crainte d’une atteinte à la propre intégrité sexuelle, voire une véritable menace à la promesse de chasteté et à l’engagement du célibat. C’est probablement de là que naît la tendance à configurer comme une servitude la fonction de la femme rencontrée par le prêtre. Je dirais alors de manière imagée : garder près de soi la femme et, dans le même temps, la garder éloignée. Cela semble être le défi que les ministres doivent affronter face aux femmes, au lieu de le résoudre avec elles. A côté de cela, je pourrais définir comme un deuxième aspect critique une aptitude à la substitution, en raison de laquelle les fonctions traditionnellement féminines – engendrer, nourrir, accueillir, protéger, pardonner – sont assumées liturgiquement par le prêtre : baptiser, célébrer l’eucharistie, administrer la réconciliation, alors qu’ils expriment le visage maternel de l’Eglise, risquent cependant parfois de configurer également l’attitude relationnelle du prêtre envers les femmes. C’est donc comme s’il se produisait un glissement de ce que sont les fonctions maternelles de l’Eglise – celles que j’ai citées – qui deviennent presque un modèle de relation. Je m’explique mieux : porter des vêtements longs, colorés, décorer l’autel avec des fleurs et des bougies, avoir un comportement formel et manifester avec ostentation de la gentillesse, correspond à des comportements féminisés, qui relèguent encore davantage les femmes en marge de la relation. Je dirais alors qu’une hypothèse interprétative de ce phénomène pourrait consister dans la tentative, de la part des ministres ordonnés, de transformer la méfiance en alliance, mais au prix de la substitution. Il n’y a pas là de misogynie, mais une substitution : nous ne nous opposons pas aux femmes, mais nous les remplaçons simplement. C’est une thèse un peu forte, mais je crois qu’elle apporte quelque chose à la discussion. On évite donc la conflictualité ou la misogynie, en effectuant simplement l’imitation du style, ou tout au moins de ce que l’on considère comme tel.

Lucetta Scaraffia Mais alors, comment orienter la relation homme-femme, dans ce cas précis entre ministres ordonnés et femmes ? Comment passer de la peur d’être détrôné de son rôle à l’empathie, qui permet d’être à côté avec une sérénité et qui favorise l’intégration ?

Maurizio Gronchi J’utiliserai ces trois expressions : regarder dans les yeux, sans les baisser, sans vouloir séduire ou défier ; écouter les mots sans savoir déjà ce que l’autre personne, homme ou femme, dira ; percevoir les silences, sans leur attribuer les significations prévues. Voilà quelques expériences à entreprendre avec courage, en luttant contre ses propres peurs, sans craindre de s’ouvrir à la relation. Cette manière d’établir le contact ne s’improvise pas, surtout quand on provient – je parle toujours pour les ministres ordonnés – d’une formation qui a pour objectif la conduite pastorale. Qu’est-ce que cela signifie ? Que la responsabilité de conduire, enseigner, conseiller, une asymétrie qui est donc convenue, établie par le protocole, sait rarement se transformer en capacité de recevoir, d’apprendre, de laisser quelqu’un prendre soin de nous. Il faut comprendre qu’ici le modèle est l’attitude de Jésus avec les femmes dans les évangiles. La difficulté d’écouter les femmes ne concerne probablement pas seulement les femmes qui parlent, car les ministres ordonnés risquent aussi de ne pas écouter les hommes, les enfants, les personnes âgées, les malades… Le problème n’et pas dans l’identification du rôle, par ailleurs mal compris, qui enferme souvent le prêtre dans le périmètre de sa propre fonction de guide : le résultat risqué est de prétendre conduire les autres et, ensuite, de ne pas réussir à se guider soi-même avec un équilibre mûr dans les relations. Je partage votre proposition d’accorder une plus large place aux femmes dans la formation, dans les séminaires ; je dirais non seulement comme enseignantes, mais aussi comme conseillères psychologiques, comme référence de la pastorale familiale, par exemple : que connaissent les séminaristes de la vie de famille, au-delà de la leur, un modèle à refuser ou à imiter ? Qu’un jeune en chemin vers la prêtrise ait l’occasion de rencontrer des femmes différentes de sa mère est une opportunité qui est de fait équilibrante, une expérience de pluralité qui libère des stéréotypes intériorisés. Apprendre la différence sans peur, établir des relations quotidiennes sans devoir se protéger, acquérir confiance en quelqu’un qui prend soin de sa propre vocation sans la menacer, peut constituer une authentique source d’humanité, à laquelle puiser ensuite incessamment et sereinement. Je crois qu’il existe un critère christologique fondamental dans tout ce discours : pendant l’Avent, on lit l’antienne « que le juste pleuve des nuées, que le sauveur germe de la terre ». Le principe est le suivant : ce que Dieu donne d’en haut, naît de la terre. Le fils éternel de Dieu est né dans le temps de Marie.

Antonella Lumini Le moment que nous somme en train de vivre marque, sans aucun doute, un passage. La question est comment le vivre. Je suis d’accord avec le père Gianpaolo Salvini quand il affirme qu’il ne s’agit pas de cléricaliser les femmes, mais de permettre à leurs charismes de germer. Les femmes ne se valorisent pas elles-mêmes en cherchant à assumer le pouvoir et les fonctions des hommes, mais cela ne signifie cependant pas que, dans l’Eglise, elles soient exclues de positions faisant autorité et ayant un pouvoir décisionnel. Comme l’a dit à juste titre Lucetta Scaraffia, la question centrale est que les femmes soient écoutées. L’apparition du féminin à l’intérieur de l’Eglise, comme du reste dans la société, ne peut avoir lieu que si les femmes se connaissent davantage elles-mêmes, prennent conscience de leur réalité profonde, réussissent à faire entendre leur voix. Il ne s’agit donc pas de se limiter à demander plus d’espace, il est nécessaire que le féminin apparaisse sur la scène de ce monde, qu’il surgisse dans toute sa dignité et noblesse. Il est vrai que certaines fois les femmes sont portées à assumer des rôles masculins, des rôles dominants, mais ainsi elles se trahissent elles-mêmes. La question doit donc être renversée. Les femmes, presque en raison d’un mouvement naturel, ont été à un certain moment appelées à se réveiller, à devenir un sujet actif de libération. Après des siècles de condition subalterne, le monde féminin a commencé à prendre conscience de ses propres potentialités immenses en provoquant ce déséquilibre que nous affrontons aujourd’hui. L’explosion d’une agressivité masculine incontrôlable est devant les yeux de tout le monde. La situation précédente, une fois mise en discussion, ne peut plus être reproposée, on ne peut pas revenir en arrière. Il faut effectuer une transition qui concerne chacun. Les femmes doivent apprendre à se connaître, à porter à la lumière les aspects essentiels du féminin, pour se rendre compte d’œuvrer pour une croissance humaine. Egalement en ce qui concerne l’Eglise il ne peut en être autrement et je crois que ce n’est que dans ce sens que l’on peut comprendre la complémentarité. J’ai beaucoup apprécié ce qu’a affirmé Gronchi sur l’importance de transformer les relations des prêtres avec les femmes, qui reposent surtout sur le pouvoir ou sur la peur, en relations fondées sur l’empathie. Mulieris dignitatem place au centre de l’attention de la chrétienté le génie féminin, dont les caractéristiques essentielles sont reconnues chez Marie. Le Pape François lui-même, en affirmant la nécessité d’une théologie de la femme plus profonde, s’insère largement dans cette optique. Mais dans l’Eglise se présente parallèlement la nécessité de donner une configuration au génie masculin, en particulier par rapport à la vicarité du Christ, comme l’observe Sequeri. Il me semble que Butler touche le cœur de la question quand elle affirme que Jésus, dans l’obéissance, vide tout pouvoir, renversant ainsi tous les schémas de la domination patriarcale, et porte à la lumière un principe masculin positif. En effet, Jésus ne s’oppose pas au pouvoir, il le dépasse complètement par son témoignage de vie. En outre, il fait converger ensemble, dans son humanité, le principe masculin et des caractéristiques spécifiques du féminin, telles que la tendresse et la miséricorde. La complémentarité, d’un point de vue évangélique, signifie donc l’intégration harmonieuse des deux principes, tout d’abord au sein de la personne humaine et en conséquence dans la dynamique entre femmes et hommes. Ce n’est que dans cette perspective que l’on peut entrevoir la possibilité de vivre des relations rachetées, comme l’affirme encore Butler. Le problème doit donc être encadré à l’intérieur du plan universel de salut, qui demande un travail spirituel constant. Aujourd’hui, l’élan transformateur s’incarne sans aucun doute dans les femmes, mais celles-ci doivent prendre conscience d’être des parties motrices pour l’humanité tout entière. Ce n’est pas par hasard que l’émancipation civile a eu lieu en occident, dans des cultures à matrice chrétienne. Il faut lire le phénomène dans une optique plus large, spirituelle. Il faut apercevoir les signes des temps. La chrétienté doit être perçue dans son ensemble, dans ses aspects laïcs et aussi ecclésiastiques, théologiques. Le christianisme est une force explosive de libération de tous les points de vue. Ce qui a eu lieu dans le monde civil, laïc, en ce qui concerne les femmes, attend à présent de déverser son dynamisme dans l’Eglise. Plus les femmes seront écoutées, plus intense sera l’action de transformation. Plus le génie féminin apparaîtra, plus il reflétera le génie masculin positif, celui incarné par Jésus. Je rejoins ensuite ce qu’a affirmé Lucetta Scaraffia, en citant Hallensleben, sur la valeur sotériologique de l’Esprit Saint : je suis pleinement d’accord sur le fait que le manque d’une théologie de la femme va de pair avec un manque d’attention envers l’Esprit Saint, envers le plan spirituel. Assumer Marie comme modèle incarné du génie féminin demande de se tourner vers la troisième personne trinitaire, qui est peut-être encore dans l’ombre, voilée ; autrement pourrait prévaloir pour les femmes un sentiment de découragement. Dans le monde laïc aussi, de nombreuses femmes se tournent vers la spiritualité, par exemple à travers l’étude des mystiques, effectuent une recherche approfondie sur elles-mêmes pour s’approcher de ces valeurs féminines essentielles, un peu à contre-courant, telles que la réceptivité, le silence, la vie cachée, nécessaires pour garder et protéger une maternité qui n’est pas seulement biologique, mais aussi spirituelle. Les capacités d’écoute, l’intuition, la contemplation naissent du contact avec ce qui est profond. Le féminin incarne l’âme contemplative, la possibilité d’un regard différent. Plus la femme adhère au corps, plus elle est capable d’incarner, de rendre visibles des traits spirituels. Plus elle est contemplative, plus elle devient l’instrument d’actions créatrices. Le féminin ouvre à l’éternel, comme l’affirme Chiara Lubich. Dans le contexte évangélique, ce qui est maternel renvoie à un accueil de la vie qui doit germer à tous les niveaux, qui porte au contact avec l’invisible, qui évoque cette beauté qui ne peut être que contemplée, et non possédée. Ainsi, le féminin noble brise les mécanismes du pouvoir. Le principe masculin et féminin ne sont pas interchangeables, et ils dérivent encore moins de simples aspects culturels : ce sont des valeurs ontologiques, on pourrait dire des archétypes. Dieu crée l’homme à son image, mais il n’a pas d’image. Dans la tradition juive, il existe une totale transcendance, Dieu ne peut en aucun cas être représenté. Il révèle lentement ses attributs invisibles dans l’être humain. La précision avec laquelle le texte de la Genèse spécifie que « homme et femme il les créa » ne peut que faire allusion au fait que masculin et féminin sont présents en Dieu lui-même. S’ils prennent une apparence dans l’être humain, cela veut dire tout d’abord qu’ils sont en Dieu. Il existe un fondement ontologique. En outre, ils sont contenus en Dieu dans la parfaite unité, c’est pourquoi dans l’être humain ils ne peuvent que tendre à s’harmoniser.

Lucetta Scaraffia Qu’entends-tu par travail spirituel nécessaire pour racheter les relations homme/femme ?

Antonella Lumini La femme est particulièrement réceptive à l’action de Dieu dans l’âme, elle est plus sensible aux niveaux profonds de l’amour. Par travail spirituel, j’entends précisément la plus grande disponibilité du féminin à s’ouvrir à l’œuvre de l’Esprit Saint. Seul cela peut rendre possible des rapports de communion entre les femmes et les hommes. Le silence est nécessaire, cette pause qui permet à la vie intérieure de germer. Le génie féminin chez Marie atteint son sommet dans la potentialité extraordinaire de transmettre la vie spirituelle, la vie que conçoit l’Esprit Saint. Le baptême de feu de Jésus fait allusion à la vie nouvelle suscitée par l’Esprit. Si Jésus a nommé Dieu comme étant son père, en provoquant un scandale immense, le temps me semble à présent mûr pour une autre nomination fondamentale, celle de Dieu comme Mère. Tout reste encore ancré à une théologie du Père, mais je crois qu’il n’est pas possible d’élaborer une profonde théologie de la femme si auparavant n’est pas élaborée et focalisée la théologie de la Mère. Et seules les femmes peuvent le faire. Si nous nous adressons à la Trinité, la mystérieuse personne féminine de la divinité ne peut être que l’Esprit Saint. La maternité de Dieu peut être identifiée avec l’Esprit Saint, associé pendant les premiers siècles à la Sophia. En outre, dans la tradition juive la Ruah est féminine. Du reste chez Jean aussi, l’Esprit Saint est le consolateur. A une époque où l’Eglise invite à l’amour et à la miséricorde, la maternité divine doit sortir de l’ombre, venir à la lumière. Une grande œuvre spirituelle est en cours. Derrière ce qui est en mouvement dans l’histoire, il faut commencer à apercevoir les signes visibles d’une régie invisible.

Marinella Perroni Je crois représenter ici une grande partie des femmes qui enseignent ou étudient la théologie, en Italie également, et qui explorent des routes un peu différentes de celles indiquées jusqu’à présent. Le psaume cité par Gronchi m’en fait venir un autre à l’esprit que je trouve tout à fait dans le droit fil de notre travail théologique : « La vérité germera de la terre, et des cieux se penchera la justice » (85). Je suis convaincue que la vérité ne soit pas préétablie, aucun de nous ne la possède, mais elle germera de la terre au fur et à mesure que la terre sera travaillée : tel est le sens du travail théologique. Quand le Pape François a dit que l’Eglise a besoin d’une théologie de la femme, beaucoup d’entre nous ont été déconcertées : depuis les Pères de l’Eglise jusqu’à Mulieris dignitatem, l’histoire de la pensée théologique est aussi une théologie de la femme. Mais faite par qui ? Faite pourquoi ? Aujourd’hui certains facteurs ont désormais changé. Lesquels ? Avant tout, les femmes – et pas la femme, qui est une abstraction et vit dans l’imaginaire – sont devenues des sujets capables de faire de la théologie, et cherchent des routes différentes, capables de leur rendre davantage justice. C’est pourquoi, la première chose à faire serait de les écouter. Les femmes ont élaboré une pensée dans tous les domaines théologiques. Le problème alors est de tenter de re-raisonner ensemble – et aujourd’hui il devrait être enfin possible de le faire aussi avec celles qui sont jugées les plus éloignées – sur toute la théologie de la femme, qui nous écrase, depuis Tertullien, avec ses lieux communs, de véritables hypothèques. De lourdes hypothèques. Gronchi faisait une lecture phénoménologique de la relation prêtre-mère qui est très vraie. Mais il faut repenser à fond aussi le binôme Eve-Marie, une alternative qui pèse par ses retombées symboliques puissantes contribuant à définir des stéréotypes qui se transmettent de génération en génération. Il n’est pas possible de faire une théologie qui rende pleinement raison de la pluralité de l’humain si l’on ne défait pas certains nœuds critiques parce que l’on peut aussi continuer à exalter la femme, mais ensuite les femmes continuent à vivre de l’autre côté de la marge. La seconde hypothèque forte, ensuite, est le binôme marial-pétrinien pour configurer la physionomie de la participation des femmes à la vie de l’Eglise. Le Pape semble lui aussi privilégier ce sentier déjà battu par ses prédécesseurs. Même si, en vertu de ce principe tel qu’il a été formulé par Hans Urs von Balthasar, le marial, à savoir l’accueil amoureux, est un charisme primaire par rapport au pétrinien, à savoir l’exercice du pouvoir de juridiction, on ne se rend pas compte que l’on reste toujours sur deux plans et c’est là que trouvent leur origine beaucoup des discriminations fondées sur la différence sexuelle. Encore une fois, il est nécessaire de repenser certaines catégories qui étaient auparavant tranquillement acceptées parce que, à la fois du point de vue symbolique et sur le plan des retombées socio-ecclésiales, la manière de penser le masculin et le féminin ne peut plus être la même. Quand von Balthasar élabore la catégorie du principe marial-pétrinien, il le fait en absolue coïncidence avec sa spiritualité et avec son rapport avec la mystique Adrienne von Speyr, mais celle-ci devrait à présent être rediscutée à la fois en relation au Nouveau Testament, et sur la base d’une nouvelle relation entre anthropologie et ecclésiologie.

Lumini Tu veux dire qu’il faut repenser le fait que le pétrinien concerne l’institution, tandis que Marie renvoie à la relation ?

Perroni Exactement. Je veux dire que tant le masculin que le féminin, ou même tant le paternel que le maternel, peuvent toucher les deux domaines, tant celui de la relation que celui de l’institution. Il est clair désormais que la nette distinction des rôles sur la base de laquelle s’est appuyé le patriarcat cède à présent la place à d’autres modèles possibles.

Luisa Muraro Mon intérêt principal dans cette entreprise est que le mouvement féministe soit fidèle à son inspiration originelle, et son inspiration originelle – qui a été rappelée par Lumini — ce n’est pas la conquête du pouvoir mais de défaire le pouvoir de l’intérieur, pour le remplacer par l’énergie symbolique de la parole et des relations, c’est-à-dire ce qu’on appelle l’autorité. Selon moi, l’Eglise catholique plus que les Eglises réformées a conservé quelque chose de l’importance du symbolique. Dans la menaçante machine du pouvoir construite par les hommes, la question de la sexualité tient une large part : la sexualité féminine est presque naturaliter chrétienne, puisqu’elle est sensible à l’aspect spirituel. Les femmes, si l’argent ne venait pas s’interposer, n’auraient pas de rapports sexuels sans amour ; les hommes, en revanche, si. Et ils pratiquent souvent un sexe violent, de vol (c’est aussi de cette manière qu’on devrait considérer le sexe tarifé, selon moi). Et est-ce pour cette raison, je me pose la question, que dans les sociétés les plus antiques, c’étaient les femmes qui géraient la relation avec le divin et avec le sacré ? Nous avons grandi dans une civilisation fortement patriarcale qui a renversé cette hiérarchie. Mais il y a des hommes qui perçoivent cette supériorité féminine et qui disent « mon âme est une femme », et il y a des historiens, comme Kurt Ruh, spécialiste de la mystique occidentale, qui disent : seule une femme peut parler avec tant de familiarité à Dieu. Si par ailleurs, dans les paroisses, les femmes désertaient, ce serait pour l’Eglise catholique un problème : pour les faire revenir il faudrait leur promettre des places, des carrières et de l’argent. Mais pour le moment elles viennent gratuitement, elles sont là, mais elles pourraient changer et devenir semblables à des hommes et prétendre des avantages. Je pense moi aussi que le thème de la complémentarité est crucial et qu’il faut le reprendre en main, pas rapiécé. Selon moi le cardinal-archevêque de Milan, Angelo Scola, a dit des choses importantes sur la différence sexuelle ; par exemple qu’elle n’est pas entre hommes et femmes, elle est en elle et en lui : il n’y aurait pas un homme et une femme s’il n’y avait pas, immanent à l’être humain, le signe de la différence sexuelle. La complémentarité peut être comprise uniquement après un approfondissement précis sur la différence sexuelle, que l’Eglise est tout à fait prête à reconnaître, mais en termes dogmatiques. D’où vient la différence ? Gronchi dit : de la Bible, Perrone souligne que la Bible exige de savoir la lire. La science, la philosophie enseignent que la différence sexuelle est une invention de la vie à ses niveaux les plus élémentaires, et que l’humanité l’a assumée et traduite en culture et civilisation, mais souvent sous une forme hiérarchique qui exprime la domination d’un sexe sur l’autre. Les contenus de la différence sexuelle changent dans le temps, mais le sens doit être libre pour elle comme pour lui. Ensuite, ils tentent de s’accorder, dans l’indépendance symbolique réciproque. Le conflit entre les sexes naît et exige d’être affronté au coup par coup, c’est un constat historique ; la complémentarité est phénoménologiquement évidente uniquement sur le plan de la procréation. Bref, les positions sont toutes à repenser. Je signale, à cet égard, la contribution de la théologienne suisse Hallensleben, déjà citée : il y a un déséquilibre dans l’Eglise, il y a un déséquilibre entre laïcs et clergé et il y a un déséquilibre surtout à charge du rapport femme-homme, dit-elle. En cela, elle capte la voix de l’Esprit Saint dans l’histoire, en posant les bases d’une théologie faite non pour se mettre d’accord à tout prix, mais être en conflit sans haine, sans faire la guerre. Puis il y a la position de Cristiana Dobner, qui nie toute complémentarité. Relisez-la, elle dit : la femme est pour elle-même, l’homme est pour lui-même. Puis il y a en revanche la théologienne américaine, Sara Butler, qui invoque la complémentarité puis dit aux hommes : et alors, votre génie ? Votre différence ? Voilà, c’est une autre route à ouvrir ; explorer la différence masculine. Et non seulement en négatif comme je l’ai fait ici, en citant la sexualité fondamentalement désordonnée des hommes.

Damiano Marzotto Comment définissez-vous l’indépendance symbolique ?

Muraro Pour faire court, je dirai que l’indépendance symbolique, dans sa version la plus radicale, difficile à comprendre, je la lis dans la Lettre aux Romains, dans ce passage interprété comme si Paul enseignait la soumission. Dans les choses de ce monde, dit-il, obéissez à la nécessité ; pour le reste, nous avons notre loi qui est celle de l’amour.

Marzotto J’ai écouté avec beaucoup d’intérêt et je réagis simplement sur certaines choses qui m’ont davantage frappé. Sur le rapport homme-femme, j’ai bien aimé l’expression qu’utilisait le père Piersandro Vanzan: réciprocité asymétrique. Je ne sais pas si cela recoupe la complémentarité, selon moi c’est un peu différent et un peu plus profond, parce qu’elle n’oblige pas à un schéma rigide, où tous deux doivent toutefois s’inscrire. Mais cela dit beaucoup de la nécessité de la réciprocité et sauve une grande liberté dans l’asymétrie. Peut-être cela coïncide avec cette sexualité de la différence dont parlait Muraro, mais je ne suis pas suffisamment expert. Il me semble qu’il y a une richesse dans la condition des femmes, qu’il faut valoriser, et dans les itinéraires des évangiles que j’ai parcourus il m’a semblé voir justement, comme je le dis dans mon livre Pietro e Maddalena, que la femme dans l’évangélisation « précède, approfondit et élargit ». Elle précède parce qu’elle est plus intuitive et elle anticipe l’homme, si bien que Dieu s’adresse à elle la première, certain d’être compris, mais surtout la femme approfondit. Le discours qu’a fait Lumini sur l’approfondissement me semble fondamental, autrement nous les hommes nous nous perdons dans l’action mais nous n’entrons pas en profondeur dans le mystère et cela serait une perte dramatique pour l’Eglise. Et puis la femme élargit les horizons de la mission : nous avons des schémas bien précis, la femme les dépasse et les conduit plus avant. Je ne crois pas que cette réciprocité asymétrique s’arrête à la procréation, parce qu’il me semble que Dieu est plus riche dans son élaboration ; mais au-delà de cela je vois qu’il y a une capacité chez les femmes et une capacité chez les hommes, mais elle n’est pas toujours interchangeable, même s’il faut faire très attention à ne pas considérer toujours comme définitif ce qui est parfois un héritage culturel. Il me semble à moi que parce que nous sommes unité de corps et d’esprit, ce qui est dans le corps se fond dans l’esprit et inversement. Le problème est comment définir ce qui est caractéristique ; bien sûr nous vivons souvent de stéréotypes. Aujourd’hui je dirais qu’il y a une richesse dans ce dialogue entre hommes et femmes qu’il ne faut pas perdre, mais peut-être un peu repenser. Pour le repenser, je crois que la Bible est très importante. Mais j’ai l’impression que parfois on prend la Bible pour aller chercher des confirmations à ce qui correspond à la sensibilité actuelle. Mais cela n’est pas la bonne manière de traiter la Bible.

Scaraffia Comment doit-on affronter la lecture biblique ?

Marzotto C’est un peu là que je vois la difficulté : il est vrai qu’il faut toujours repenser les convictions courantes, la culture contemporaine cherche justement à les repenser en interrogeant la Bible, mais la Bible doit être étudiée et suivie aussi dans ses propositions originales, en essayant de comprendre les situations comme elles étaient vécues à cette époque-là. Il faut éviter de projeter sur la Bible une exigence théologique et culturelle d’aujourd’hui. Quand j’ai voulu lire le thème de la femme dans les évangiles, j’ai tenté de voir si il y a une théologie de l’évangéliste, et comment, à l’intérieur de cette théologie, l’évangéliste place la figure féminine. Alors, je crois, apparaît une contribution qui me semble intéressante : si l’évangéliste, qui somme toute était l’école de Jésus, s’est préoccupé de décrire un certain type de rapports entre homme et femme, cela aura bien une certaine valeur ! Qu’il faut rediscuter, repenser, mais selon moi c’est là une base utile aussi pour d’éventuelles autres enquêtes, à la recherche de niveaux précédents de la tradition évangélique. Le problème évoqué par Gronchi me semble important lui aussi : dans l’Église, il y a les prêtres, qui ne sont pas mariés – je pense que le célibat du clergé est une valeur de la plus haute importance – mais ils pensent, du fait qu’ils ne sont pas mariés, que le problème « femme » pour leur vie est clos, ou ils le résolvent, comme il l’a dit, avec le thème de la mère : la mère est la seule femme de ma vie, avec toutes les conséquences qu’il a soulignées. Je pense qu’un thème important pour cette discussion est l’éducation des prêtres, à partir du séminaire, à une relation positive et constructive avec la femme, et pas seulement comme une âme à guider. Un prêtre doit apprendre à dialoguer et à entrer dans une dynamique de collaboration avec les femmes ; avant tout, si le thème n’est pas pris en considération de manière critique et consciente il peut conduire à des attitudes régressives, au lieu d’aider à approfondir et à donner davantage de vigueur à l’évangélisation et au témoignage de l’Eglise.

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12 décembre 2018

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